mercredi 12 mars 2008

إلى طارق ، عماد ، أزواو وماهيفا


تمهيد :

من الممكن تلخيص علاقة الدين بالدولة في الأشكال التالية :

1 ـ الدين هو مصدر الشرعية السياسية (الحاكمية لله ، في مقابل حكم الشعب)
2 ـ الدين هو المصدر الوحيد للتشريع
3 ـ الدولة لها دين رسمي : الأقليات الدينية لها وضع خاص (ليس بالضرورة إضطهاد ، فالدولة المغربية مثلا تكفل حماية خاصة للجالية اليهودية)
4 ـ الدين هو أحد مصادر التشريع الوضعي ضمن مصادر أخرى (الإعلان العالمي لحقوق الإنسان...)
5 ـ الدين يقع تحت الرقابة الحصرية للدولة (مثلا في تونس تقع تسمية الحبر الأكبر لليهود من قبل رئيس الجمهورية ولا يجعل ذلك من اليهودية دينا للدولة)

والآن أتمنى أن تجيبوني على الأسئلة التالية حتى نرفع قليلا من مستوى الحوار :

أسئلة للجميع :

أ ـ ماهو حسب رأيك الوضع الحالي في تونس ضمن الحالات المذكورة أعلاه ؟
ب ـ ما هو الوضع المثالي الذي يمكن أن تكون عليه تونس في المستقبل ؟

أسئلة خاصة بطارق :

ط 1 ـ هل أن تبني العلمانية من قبل "أقلية" لادينية يطعن في شرعية طرح التساؤل حول العلمانية في بلادنا ؟
ط 2 ـ في مقابل العلمانية لمّحتَ في عدة مناسبات إلى الـ"تجديد الديني" من داخل الإسلام كقضية محورية في مواجهة التطرف . كيف يكون حسب رأيك هذا التجديد جزء ا من الحل في الوضع الراهن ؟ (استوقفني ذات مرة تلميحك إلى فقه المقاصد مثلا)
ط3 ـ كيف تساهم العلاقة بين الدين والدولة التي تتصورها في دفع هذا التجديد الديني ؟

أسئلة خاصة بعماد :

ع 1 ـ هل العلمانية مبدأ يساري بالضرورة ؟ ألا ترى أنه من الإجحاف إقحام النقاش في ثنائية اليمين واليسار علما بأن هذه الثنائية مبنية أساسا على تصور مختلف لإمتلاك وسائل الإنتاج لا على طبيعة العلاقة بين الدين والدولة ؟
ع 2 ـ هل "الخوانجية الجدد" هم من "يناضل" من أجل النقاط 1 و 2 المذكورة أعلاه فقط أم أنك تقحم ضمن هذا الصنف من يرى الحل في الأشكال 3 ، 4 و 5 ؟
ع3 ـ الإسلام مكون أساسي في الهوية التونسية . كيف يمكن من الممكن التخلي عنه بهذه السهولة (حتى لو افترضنا جدلا أنه دين "غير صحيح") ؟

أسئلة خاصة بأزواو :

أ 1 ـ هل أن نضال اللادينيين من أجل العلمانية هو فقط من أجل الحفاظ على مكتسبات خاصة أم أنهم يحملون فعلا مشروعا مجتمعيا لكافة أفراد الشعب (المتدين في غالبيته حتى وإن لم يقم بالفروض) ؟
أ 2 ـ هل كل من يرفض العلمانية هو بالضرورة ينادي بالحاكمية ؟ أليس من الممكن أن نؤمن بإطلاقية المسائل الإيمانية وبالمقابل نقبل بالنسبية في مسائل دنيوية ؟

أسئلة خاصة بماهيفا :

م 1 ـ على افتراض أن قوانين الدولة وضعية مثلما هو الحال في تونس ، أليس الدين هو الضامن لإحترام القانون ؟ بمعنى آخر أليس الدين شرطا مسبقا لإمكانية السلوك الأخلاقي داخل المجتمع ؟
م 2 ـ كيف تكون العلمانية مسألة محورية في حين أن انشغالات المواطن اليومية بعيدة كل البعد عن هذه المسائل النظرية المغرقة في نخبويتها ؟

8 commentaires:

Tarek Kahlaoui a dit…

ماني خليني نقول أولا إلي الطريقة إلي طرحت بيها النقاش منظمة و بالتالي ناجعة... و النقاط إلي طرحتها تحيل بالضرورة على الحوار العميق إلي أنا شخصيا نطمحلو... شكرا على محاولتك الرفع بمستوى النقاش الي صلب الموضوع...

بعد حين سأحاول الاجابة بشكل مقتضب على الأسئلة التي طرحتهالي و سأعلق كذلك على النقاط الخمس الأولى... فقط أردت الإشارة إلى أنه قمنا منذ حين (وليد بن عمران، النسر الأسود، و أنا) كلجنة منظمة لحوار الرديون حول علاقة الدين بالدولة بطرح الخطوط العامة للندوة التي سنقيمها بعد حوالي أسبوعين... كنت من بين الأسماء التي اقترحت توجيه الدعوة إليها... أعتقد أنه يمكن إقحام بعض الأسئلة التي طرحتها في نص الدعوة... و كذلك في تقسيم محاور الجلسات الحوارية التي سنقوم بها

Azwaw soumendil awragh أزواو سومنديل آوراغ a dit…

أعتقد أن السؤال الأول مغلوط الصياغة إذ أني لم أجعل المطلب العلماني حصرا على اللادينين و هذا التحديد هو من صياغة طارق الكحلاوي و هو يشدد عليه أنا انخرط في المطلب العلماني من موقف المواطنة أساسا و كديمقراطي سلوكا و لا أخفي أني أتضامن مع القوى التقدمية في هذا المطلب و كذلك الليبراليين بقطع النظر عن ممارستهم الدينية أو عدمها فالأمر الديني الشخصي غير وارد في تفكيري و لا أعتقد أن الإجماع أو الإتلاف حول المطلب العلماني – الذي أنفي منه ما يردده طارق الكحلاوي : "العلمانية هي الحل"؟؟؟ الحل لأي إشكالية و من ينادي بهذا؟- تم على السلوكيات و الممارسات الدينية بما معناه :اللادينية. و الوثائق الأولى في أدبيات بعض المبادرين بتكوين الجمعية التونسية متوفرة و يمكن الرجوع إليها. المطالبة أساسا مجتمعية من وجهة نظري و تتوجه إلى معضلتين:
• الأولى عامة و تندرج ضمن مطلب الحريات العامة و الفردية بما فيهلا حرية النقد و التجديد الديني من داخل المنظومة الدينية المستقلة أو خارجها و التعبير عنها دون أن يكون للدولة فيها أي شأن ردعي أو زجري ما عدا ما يخل بالقوانين المعمول بها في البلاد.
• و الثانية حياد الدولة عن الخطاب و المؤسسة الدينية و خاصة عدم استعمالها للدين أو استغلال المشاعر الدينية لأغراض سياسية بحتة. كما هو الشأن بالمطلب الذي يدعو إلى فصل الهياكل الحزبية عن الدولة و العكس بالعكس.
في هذا التساؤل الثاني أكيد استوقفك ما جاء في نصي و الذي يجب أن يوضع في إطاره، إذ يتبين من خلال التجربة الجدلية منذ ظهور التيار الإسلامي السياسي أن أكثر المناهضين للفكرة العلمانية هم من هذا الإسلام السياسي الذي يرمي إلى الوصول إلى الحكم حتى و إن طالب و اعتمد على الديمقراطية للوصول إليه. كيف يتنزل مفهوم المناداة بالحاكمية، أمر بسيط لكل معتدل أو حداثاتي إسلامي من هو أكثر منه مغالاة و تطرفا و مزايدة، و لغل تجارب الانقسامات و التطرفات الذي شهدها الطيف الإسلامي عربيا منذ الإخوان المسلمين في مصر إلى ما نشهده اليوم مشرقا و مغربا أكبر دليل على ما يتهدد من ينعتون بالاعتدال في الإسلام السياسي. هذا من ناحية إما إذا كان الأمر بين مواطنين تفرق بينهم حساسيات سياسية مختلفة و كثيرة دون أن يكون فيها للمرجعية الإسلامية غير الجانب الفقهي بمعنى القانوني نبقى طبعا في النسبية الدنيوية إمّا أن يحشر فيها الحلال و الحرام و غيرها من الأحكام الغير القابلة للنقاش و التفنيد لأنها من باب القطعية فكيف يمكن تقريب وجهات النظر. بحيث الأمر الطبيعي هو أن نتعامل مع هذا الموضوع بمعزل عن الأحكام الفقهية ذات المرجعية القطعية كما هو الحال في التشريع الوضعي.

Tarek Kahlaoui a dit…

بالنسبة للأسئلة للجميع:

أولا الوضع الراهن في تونس قانونيا و واقعيا تنطبق عليه في نفس الوقت التوصيفات رقم 3 و 4 و 5

ثانيا، كلمة "المستقبل" غير دقيقة حسب رأيي... "المستقبل القريب" مثلا (بوصفه مرحلة تاريخية تقتضي فيما تقتضي مواجهة التطرف الوهابي) و هو "المستقبل" الذي له علاقة وطيدة بالواقع الراهن يحتاج توطيد خصائص الواقع الراهن و ليس تغييرها... هذا يعني أننا نحتاج للحفاظ على البند القائم في الدستور و الذي يعلن "دولة دينها الإسلام"... أيضا نحتاج ضمن تقاليد فقه المقاصد الدفع في اتجاه مزيد تنويع مصادر التشريع من خلال تحقيق انسجام متزايد بين التشريع الديني و التشريع الوضعي (هذه نقطة لها علاقة بمسألة التجديد الديني سأرجع لها لاحقا)... و هو تقليد بدأ في تونس منذ سنة 1958... ثم يجب الحفاظ على دور المراقبة الحصرية من قبل الدولة على الدين... هذا يعني دور تسييري و ليس بالضرورة دور احتكار قول الدين.. هنا دور المراقبة لا يتناقض مع تشجيع الدولة لمؤسسات مستقلة أكثر من ذي قبل

بالنسبة للأسئلة الموجهة لي شخصيا:

أولا، طرح موضوع العلمانية من زاوية "مدى شرعيته" ليس هو السؤال الذي أطرحه شخصيا... أعتقد من حق (مسألة "الحق" هي مسألة "الشرعية") أي كان أن يطرح ما يريد من المسائل... من حق اللادينيين طرح موضوع العلمانية... لكن المسألة التي نناقشها حسب رأيي هي من نوع آخر تماما: ليست مسألة "شرعية" بل مسألة "إمكانية"... الآن لماذا أطرح ظاهرة أن غالبية العلمانيين في الحالة التونسية هو لادينيون: أعتقد ذلك مهم لأنه يشير إلي نقطة رئيسية و هي تحديدا محدودية المطلب العلماني في الواقع الراهن ليس عدديا فحسب و لكن الأهم من ذلك نوعيا... مما يشير تحديدا إلى أننا بصدد قضية فئوية و ليس قضية ملحة تهم فئات متنوعة من المجتمع التونسي بمعزل عن عقائدهم...

السؤالين 2 و 3، قضية التجديد الديني قضية جوهرية فعلا لمواجهة التطرف... إن مواجهة التطرف (و أحدد هنا التطرف الوهابي) هي بالأساس معركة إيديولوجية و عقائدية... الأكثر تسلحا للتقدم إليها هم المتضلعون ايديولوجيا و عقائديا... أثبتت التجربة أن "أئمة المناصحة" في السعودية كان لهم دور حاسم في تحجيم القاعديين هناك (طبعا هناك عوامل أخرى في الصراع و لهذا لا يمكن القشاء على هذه الرؤى عبر المناصحة فحسب)... طبعا هذا يمكن أن يحدث في إطار تفاعل مجتمعي حتى من خارج المؤسسة الدينية... لكن التأثير الحقيقي و التجديد المؤثر و الذي يبقى على مدى طويل هو الذي سيتحقق من داخل المؤسسة الدينية... الآن الدولة لا يمكن أن تنتج التجديد الديني... كان ذلك خطأ بورقيبة الأساسي حينما حاول أن يلعب دور الإمام و هو لا يملك ما يكفي للقيام بذلك... إلغاءه لجامعة الزيتونة كان أيضا خطأ مكلفا... ما زاد الأمر سوءا هو الانفراد السياسي لبورقيبة الذي أفقده مصداقيته عبر الوقت... مقابل ذلك الدولة يمكن أن تشجع مؤسسات "رسمية" أو "مستقلة" تدافع عن التجديد الديني ماديا و أدبيا... أيضا عبر تقليص منابر خصوم التجديد الديني و توفيرها لأنصار التجديد الديني... دور الدلو التعديلي حاسم... هنا يجب أن نعرف أن هناك بالضرورة مسافة حقيقية من الاستقلالية و العفوية التي يجب أن تتوفر حتى يكتسب التجديد الديني مصداقية... و هذه النقطة تحيلنا بالضرورة على الحاجة لمجال من التعبير الحر... هنا تأتي أهمية فقه المقاصد... لأنه لحسن الحظ فإن هذه المدرسة موجودة فعليا و بصدد التطور و تملك إمكانات حقيقة لجعل التجدي الديني ليس ممكنا فحسب بل أيضا ذي تأثير قوي... لا يتعلق الأمر بـ"خلق" تجديد ديني مثلما يطرح بعض "الخبراء" من وراء البحر... هناك فعلا فقه مقاصد يحتاج فقط للدفع و الترويج و الاهتمام و العناية... يجب علينا الانتباه أن المعركة لن تكون سهلة و لن تنقضي بسرعة... لكن هذا هو الطريق الوحيد حسب رأيي نحو "مستقبل أبعد"... تصبح فيه ربما موضوعة العلمانية و ربما بتعديلات معينة أكثر جاذبية و جلبا للاهتمام لمجتمعاتنا

imed a dit…

ماني،

لم أقصد يوما أن العلمانية مبدأ يساري بالضرورة و تصنيفي أساسا بدى و كأنه هلوسة لكثيرين حين تكلمت عن قيم ليبيرالية لليسار،


و أعتقد أن الأحزاب الليبيرالية تصنف يمينا و ليس يسارا.

و انت تعلم أني أصلا لم يكن يساريا يوما حتى في مرحلة تبني للقومية العربية كما أني لم أكن يوما إخوانجيا حتى و أنا أحلم أن أفجر نفسي في ثكنة إسرائيلية ، و بالتالي أنا أبعد ما يكون أو هكذا أدعي عن ثنائية اليمين و اليسار، الخير و الشر، معي أو ضدي

:))
المانوية يا ماني



لكن ثمة وقائع و أحداث تاريخية تجعل لليسار تحديدا ، هنا في فرنسا على الأقل الدور الأول و الأساس لإعلان قانون 1905 و فصل الدولة عن الكنائس

الأحزاب اليمينية و إن تبنت العلمانية كأمر واقع تبقى أقرب للأحزاب الدينية من منطلق قيمي هي تدافع عن نفس القيم كلما مالت لأقصى اليمين


احزاب أقصى اليمين كما الأحزاب الدينية أحزاب شعبوية فاشية تعريفا

Par définition
même

أقحمت ثنائية اليمين و اليسار من وجهة نظر قيمية بحتة و قلت ما هو شكل المجتمع الذي نعمل لأجله و ما هي القيم التي ستحكمه و بالتالي ما هو شكل الدولة التي يمكن أن تحقق ذلك

قد أكون راديكاليا في حكمي و أقسم أني أتمنى أن أكون مخطئا لكني أرى أن الإخوانجية الجدد هم تحديدا من يتبنى لغة، أكرر لغة ،، ليبرالية عقلانية
في ظاهرها

هي أبعد ما يكون عن لغة الإخوانجية اقدامى و لكنهم يتبنون نفس القيم


اسمح لي أن أسأل سؤلا ساذجا جدا ، متوسط على قد عقلي مايسالش


أنا أتبنى مطلب الدولة المدنية العلمانية الديمقراطية الآن


و سؤالي لمن هو ضد العلمانية أو ضد الآن


مذا تتبنى إذا ؟


دولة دينية ؟

أم دولة بين بين ؟


إن كانت تتبنى دولة دينية فالأمر واضح و أنا لم أخطئ بتصنيف الإخوانجية جددا كانوا أم قدامى


إن لم تكن دينية و أيضا ليست علمانية أي بين بين ، أي تقريبا النقاط 3 و 4 و 5 من تدوينتك ، فسؤالي هو لمذا ؟

أي مذا سنكسب من هذه النقاط سوى إعطاء شرعية للأحزاب و المجموعات و الأفراد المدافعين عن قيم الدولة الدينية و العمل لأجل إقامتها ؟


يعني مثلا لا حصرا لمذا ترث المرأة نصف نصيب الرجل رغم أن ذلك ضد مبدأ العدل و المساواة بين المواطنين و ضد حقوق الإنسان ؟

لن أتكلم عن حاكمية هنا و لا عن دولة دينية لكن سأتكلم عن خصوصية ثقافية أو أمن إجتماعي أو لحظة تاريخية سانحة للتغيير ، لكن تبقى مجرد عبارات ، لغة مختلفة لتعبير عن نفس الشيئ ، الشرعية الربانية و التشريع الإلاهي.



ملحوظة أخيرة لا بد منها ، كان خطأ ربما الإشارة بالإسم لطارق الكحلاوي أو فسيفساء أو غيرهم ، لأنه فهم منه شخصنة لم أقصدها ،


عذري أني لا أعرف منهم أحدا معرفة شخصية و بالتالي لا يخطر في بالي أصلا أن أفتش في ضمائرهم أو أحاكم نواياهم ، لكني سميت الأشياء بأسمائها كما أراها من خلال كتاباتهم ،


الأمر أعمق و أخطر بكثير من مجرد رؤية مختلفة حول العلمانية ، و مفهومها


، ، ، نبهت لخطر رأيته و أراه


كل يوم في ميل محموم للهوس الديني يجعل حلم هذه الدولة و هذا المجتمع الذي أعمل لأجله أبعد كل يوم


العلمانية ليست غاية في حد ذاتها بل هي وسيلة


سمها علمانية أو لا ئكية ، لا يهم ، المهم مذا نريد منها و بها ؟

دولة مدنية أساسها المواطنة و مساواة تامة بين المواطنين دون تفريق بين رجل و امرأة ، مسلم أم هندوسي ، لا أحد فيها يملك حق الحديث اسم الله و توزيع صكوك الغفران ،


أم دولة بشكل آخر لأن هويتنا و عقيدتنا و سبرنا و هات ماك اللاوي و ما يخرجش علينا ؟


هذا ما لم أتوقف يوما عن تكراره حتى أصبح مملا و لم يجبني أحد إن كان إلغاء الزيتونة خطأ فادحا فهل الإبقاء على الأزهر كان صوابا ؟ إصلاح الإسلام قضية أخرى لا علاقة لها بالعلمانية و لا أرى أنه يمكن إصلاح الإسلام من الداخل بدون إعادة كتابته الأمر ليس الوهابية فحسب و لن أكون أعلم من الشيخ الإمام محمد عبده حين تكلم عن وساخة الأزهر ، نعم وساخة الأزهر، وساخة الإسلام السني و الشيعي و تشويه الإسلام الصوفي و تكفيره و لن ناقش هنا 150 سنة هي تاريخ الإسلام بفرقه و نحله ، جيد جدا أننا متفقون أنه يحتاج إصلاحا


لكن رجاء دعوا ذلك بعيدا عن مطلب العلمانية



و لن أزايد بالقول أن العلمانية قد تسمح باصلاح الإسلام حتى لا يتحول النقاش لحوار ديني

لنبقى في إطار تدوينتك

أرجوا أن أكون قد جبتك

و شكرا لدعوتك

شفت ماعقلني ساعات
:))


وداعا

citoyen a dit…

فعلا أن بورقيبة ارتكب خطأ فادحا بتخليه عن جامع الزيتونة.لانه لو لم يقم بذلك
لكنا تمتعنا بمنهجين في التعليم فإلى جانب المناهج الحاليةسنجدتعليم زيتوني بكليات تدرس الفقه والحديث ودكاترة تفتي بالرضاعة من عدمها ولجان تنزل إلى معارض الكتب لتصادرها .ومن لايعجبهم يطلقون زوجته بدون علمه وعلمها .ولكن من يسيرغب بالدراسة في جامع الزيتونة؟ .فحتى اشد المدافعين عنه لايقبلون بتسجيل أبنائهم به .فهم يرغبون الالتحاق بالجامعات الأوربية والامريكية على غرار القرضاوي الذي يشهر في كل لحظة بالغرب .لكن حين يتعلق الشأن بدراسة أطفاله فإنه يرفض التحاقهم بجامع الازهر.لعل الإنجاز الذى سيذكره التاريخ لبورقيبة هو توحيد مناهج التعليم وليس قانون الأحوال الشخصية

mahéva a dit…

تحياتي إليك ماني و إلى المعلّقين على هذه المدونة
صحيح أن علاقة الدين بالدولة في تونس تنطبق عليها الحالات 3 و 4 و 5 المذكورة أعلاه إلا أننا بتوفر معطيات سياسية معينة قد نتوجه بخطى ثابتة نحو النمطين الأول و الثاني، مع العلم أني لا أفهم الفرق بين الحالتين
بالنسبة للوضع المثالي الذي يمكن أن تصبح عليه تونس فهو يتمثل في إقرار كل ما جاء به الإعلان العالمي لحقوق الإنسان من حرية المعتقد و حرية التعبير و إنشاء المجتمع المدني
قبل الإجابة على الأسئلة الخاصة بي، أود أن أعيد ما ذكره أزواو من أن النضال من أجل العلمانية ليس خاصا باللادينيين لأن العلمانية من شانها أن تحترم حقوق المتدينين مهما كانت الديانة التي يؤمنون بها
سأجيب على السؤال الأول بسؤال: كيف يكون الدين هو الضامن الأخلاقي لاحترام القانون و الأمثلة التي تدل على عكس ذلك لا تحصى؟ هل ردع الدين عن ارتكاب معاصي و جرائم أخلاقية في العالم العربي الإسلامي؟ و هل ننعت بعض القبائل البدائية في شرق آسيا و في أدغال إفريقيا و في أمريكا اللاتينية أو في ألاسكا بانعدام الأخلاق؟
صحيح أن انشغالات المواطن اليومية بعيدة عن المسائل النظرية، و لكن من جهة لن تبقى هذه الإشكاليات مطروحة على النخبة فقط لأن المثقّف الفاعل قادر على تبسيط المسالة لجعلها في متناول المواطن العادي و الدليل على هذا أن هذه المسألة أصبحت مطروحة بشكل جدي على المدونات و ذلك رغم أننا لا نمثل النخبة بالضرورة. و من جهة أخرى على المواطن العادي أن يستوعب الرهانات التي تطرحها العلمانية و التي تؤثر على سير حياته بشكل جوهري. إن تطبيق توجه سياسي علماني في إطار دولة ديمقراطية كفيل بضمان حرية الصحافة و حرية التحزب و تأسيس جمعيات تطالب بحقوق المواطنين خارج إطار الموالاة القبلية أو الطائفية و هي مسائل مرتبطة أساسا بمشاغل المواطن في سير حياته العادية
شكرا على هذه الدعوة

abunadem a dit…

محاولتك جادة لوضع الحوار في اطاره الصحيح ولكن للاسف يبدو ان الاختلاف في الافكار عندنا لابد ان يرتبط بمعاني البطولة والشخصنة .يمكن برايي تجاوز الموضوع اصلا في الوقت الحاضر فليس الظرف ظرفه ولا الوقت وقته لسنا على ابواب مرحلة سياسية حاسمة لحسم الموضوع يجب ان نتحاور في متعلقات العلمانية اليوم واعني مسالة الحريات وشروط تحققها وما يرتبط بالشان العام الذي يهم الناس اليوم ...

zied a dit…

une petite erreur
فالدولة المغربية
le maroc est un rayaume non pas une republique